张英
在2019年北京图书订货会上,王蒙的新书《王蒙陪读〈红楼梦〉》亮相。四川文艺出版社出版的这套书,是王蒙“评点红楼梦”的第四个版本。此次新的“陪读”版,采用一百二十回足本“程甲本”为底本,集合了王蒙多年读《红楼梦》的感悟。
此前,王蒙写过《红楼启示录》和《双飞翼》(三联书店),《王蒙活说红楼梦》(作家出版社)、《不奴隶,毋宁死?——王蒙谈红说事》(北京十月文艺出版社),《王蒙的红楼梦(评点本)》(中华书局)以及《王蒙的红楼梦(讲说本)》(湖南文艺出版社)。
张英:中国四大古典文学名著里,为什么唯独《红楼梦》研究成为了最火最热的显学?
王蒙:《红楼梦》被称为中华传统文化的“百科全书”,不是没有缘由的。
文学的力量在于把生活的状态、生命的状态揭示出来,揭示人生的本质,从总体上反映人生的方方面面,酸甜苦辣咸、美丑善恶、空无实在、情与政、有趣与无聊、吃喝拉撒睡、生老病死、金木水火土、地水火风等等,全有,耐得起解读。
张英:你不同意红楼梦学里的“索隐学派”,为什么?
王蒙:比如, “索隐学派”把《红楼梦》当密电码来分析,认为曹雪芹有反清复明的思想,所以写了《红楼梦》,宝玉影射顺治皇帝,通灵影射玉玺,宝玉喜吃胭脂影射玉玺常盖印泥,“爱哥哥”——二哥哥说明宝玉姓爱,爱新觉罗氏也。
香菱影射陈圆圆,薛蟠影射吴三桂。袭人即龙衣人影射李自成。晴雯影射史可法。晴是明上加一主字,是说上有明廷偏居南方的主君。
有些“红学家”缺少做学问的功底与勤劳,满足于《红楼梦》社会意义时代背景的解读?因为猜测臆断、测字猜谜,离开了文学作品的文学特性走火入魔?
我对索隐派的说法和做法不敢苟同,但这也说明了一个问题,就是《红楼梦》里的符号太丰富了,导致对《红楼梦》的考据与索隐,成为一种独特的文化现象。
张英:怎么看待《红楼梦》前80回和后40回,围绕“曹雪芹、高鹗”的争论?
王蒙:《红楼梦》现在被各派专家认定,《红楼梦》前八十回是曹雪芹的原作,后四十回是高鹗的续作。一部伟大的书,一部没有完成的书,让《红楼梦》研究成为“红学”的热门。
本来,高鹗后四十回已经被读者接受了,已经被历代的读者接受了,后来是胡适、俞平伯这些人才考证出来这是个续作,甚至于是伪作,而不是原本。
当然,《红楼梦》从后40回,尤其是从抄检大观园以后,《红楼梦》后边的青春气息越来越少,被没落气息、扼杀的信息所盖住,那些青年人可爱的事情越来越少。那些说笑啊,一会儿作诗,一会儿说笑,一会儿玩耍,这些都少了。
所以看后40回会觉得沉闷。但是,这个沉闷究竟是由于写作造成的,还是由于他写到没落造成的呢?
张英:差别不大。
王蒙:我读了《红楼梦》这么多年,我觉得前80回和后40回,差别很有限,因为小说的语言它是贯得上的,内容也是贯得上的。
我们现在找不到最后那四十回原作,但是这个遗憾给《红楼梦》带来了很多开放性,对后四十回有各种各样的推测,各种各样的说法,这种现象使我产生一种奇怪的想法:《红楼梦》压根儿就是无法结局、难以结局的。
因为前八十回实在是写得太生动了,太繁复了,太复杂了,它的层次太多了,方面太多了,可能性太多了。
张英:你怎么看,那些指责《红楼梦》是高鹗代笔、续写的理由?
王蒙:《红楼梦》这本书,更是没办法写。到现在为止,,高鹗的续作还是最佳的。批评、指责后四十回的种种理论,还没有能够完全说服我。
譬如对它最大的指责是没有写“白茫茫大地真干净”,而剩下一个贾兰贾桂,科举拔了头筹等等,好像这样就影响了《红楼梦》的悲剧性。我不同意这个观点,《红楼梦》现在的结局给人一种非常悲凉的感觉,绝不会给你一种温暖的感觉,欣欣向荣的感觉。
比如说《红楼梦》写的是西湖湿地,是茂家的人,元朝的后裔,茂家写的,不是曹雪芹写的,这些说法多了,所以这些我也一概不过问。对各种研究者的发现,各种结论,表示理解。